View unanswered posts | View active topics It is currently 27 Jun 2022, 13:22



Reply to topic  [ 11 posts ] 
Skillnader på kondensator-typer? 
Author Message

Joined: 27 Aug 2015, 10:21
Posts: 92
Post Skillnader på kondensator-typer?
Jag försöker lär mig lite så jag, på sikt, kan skruva ihop en förstärkare.

När det kommer till kondensatorer, spelar det någon större roll vad dom är gjorda av (vi bortser från elektrolyter och andra specialare)?

Film-typer: Här finns det massor av typer, Polyester/Tin Foil, Copper Wax paper, Paper in oil, Polypropylene osv... Vissa är billiga andra är jättedyra (10uf 630V 8000 kronor :shock: Det var en "copper-foil-copper-polypropylene capacitor")

Helt enkelt, vilka egenskaper har dom?


12 May 2022, 10:14
Profile
User avatar

Joined: 23 Apr 2019, 17:46
Posts: 268
Location: Mönsterås
Post Re: Skillnader på kondensator-typer?
Hej Andras !
Det enkla svara är : kommer någon i publiken höra någon skillnad? då blir svaret NEJ.
Sen finns det ett länger svar, men då vill jag se att du bryr dig om det, då det finns mätbara skillnader .

_________________
Hälsningar
Owe Johnson


12 May 2022, 17:34
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7199
Location: Uddevalla
Post Re: Skillnader på kondensator-typer?
Man behöver inte svindyra kondingar för simpel röraudio. Billigaste plastfilmen för signalen och något hyfsat bra märke för elektrolyterna i PSU. Du kommer inte höra skillnad mot lyxkondingar. Jag vet att man hittar hundratusentals sidor på nätet och gurus som hypar exotiska kondingar. Gå inte på det.

_________________
Johan Hansson


12 May 2022, 18:00
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1001
Location: Vallentuna
Post Re: Skillnader på kondensator-typer?
Om vi alltså bortser från elektrolyter, som har sina speciella "problem", så tror jag man kan säga ungefär såhär:

Kondingarna består av 2 ledande ytor, som hålls isär av en isolator. Huvudegenskapen (kapacitans) beror på ytornas storlek, avståndet mellan dem och på dielektricitetskonstanten hos isolatormaterialet. Den andra viktiga egenskapen, spänningstolerans, beror på isolatorns egenskaper, ofta är det avgörande hur tunn den kan göras för en viss spänning, vilket ju direkt slår på hur stor (fysiskt) en konding med vissa värden (säg 0,1 µF, 400 V) blir.

Strömmen genom kondingar i signalvägen är helt försumbar. Därför spelar det ingen större roll vilken metall som används i de ledande ytorna. Aluminium är vanligt och funkar utmärkt. Koppar känns helt overkill.

Valet av isolator bestäms bland annat av storlekskrav, spänningskrav och livslängdskrav. Papper känns idag som fel val, oavsett det är inoljat. Ljudmässigt är det nog som tidigare sags ingen som kan höra skillnad mellan polyprop/polyester eller annan plast, och oljepapper eller liknande. Isolatorn bestämmer dessutom ofta livslängden, i och med att den kan åldras. Papper ligger inte bra till där, keramiska kondingar brukar hålla länge, men finns kanske inte i alla behövliga kapacitanser. Det är även skillnad på hur kondingarna havererar, om det blir kvarvarande genomgång eller om de "självläker" efter en spänningschock.

Sen betyder den fysiska uppbyggnaden en hel del när det gäller höga frekvenser (RF), men det är inte nåt som audiobranschen behöver fundera så mycket på. För förstärkarsteg som ska jobba med mycket låga nivåer, som miksteg eller liknande, kan det vara bra att veta vilken av elektroderna som hamnar ytterst när kondingen lindas (vanlig tillverkningsmetod), eftersom det avgör lite hur känslig den blir för yttre störfält beroende på hur man vänder den när den kopplas in.

Så det finns massor att fundera över, men för alla normala byggen brukar det funka med att man väljer kondingar med marginal vad gäller spänningståligheten och att man lägger sig nånstans mitt i prisfältet för den typ man behöver. Billigt skräp finns, men också totalt överprissatta grejer som inte ens militären köper; de brukar annars vara rätt kinkiga med sina komponenter.


12 May 2022, 18:22
Profile WWW

Joined: 27 Aug 2015, 10:21
Posts: 92
Post Re: Skillnader på kondensator-typer?
Tack snälla för svar.

Summan av det hela, i alla fall för nybörjaren:

* Kör på med vad du vill.
* Är utseendet viktigt och att det osar vintage, använd pappers-varianter, (Många av dom är ju ganska designade och "snygga"), annars inte.
* Ha alltid god marginal på V (om storlek inte är så viktigt)
* Du får vad du betalar för, men överdriv inte.

Quote:
...kan det vara bra att veta vilken av elektroderna som hamnar ytterst när kondingen lindas (vanlig tillverkningsmetod), eftersom det avgör lite hur känslig den blir för yttre störfält beroende på hur man vänder den när den kopplas in.


Är det här "den svarta randen" som vissa tillverkare märker upp kondensatoren med kommer in i bilden?
"Mod® Oil Caps also feature a red stripe to designate the outside foil." (här var den röd men ändå).


13 May 2022, 06:42
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1001
Location: Vallentuna
Post Re: Skillnader på kondensator-typer?
AndreasO wrote:
Tack snälla för svar.

Summan av det hela, i alla fall för nybörjaren:

* Kör på med vad du vill.
* Är utseendet viktigt och att det osar vintage, använd pappers-varianter, (Många av dom är ju ganska designade och "snygga"), annars inte.
* Ha alltid god marginal på V (om storlek inte är så viktigt)
* Du får vad du betalar för, men överdriv inte.

Quote:
...kan det vara bra att veta vilken av elektroderna som hamnar ytterst när kondingen lindas (vanlig tillverkningsmetod), eftersom det avgör lite hur känslig den blir för yttre störfält beroende på hur man vänder den när den kopplas in.


Är det här "den svarta randen" som vissa tillverkare märker upp kondensatoren med kommer in i bilden?
"Mod® Oil Caps also feature a red stripe to designate the outside foil." (här var den röd men ändå).


Bra sammanfattning. Och, ja, det är precis detta med märkningen av ena anslutningen man vill uppnå - man vet vilken som går till yttre lagret.


13 May 2022, 06:47
Profile WWW
User avatar

Joined: 07 Jan 2008, 14:34
Posts: 907
Location:
Post Re: Skillnader på kondensator-typer?
Skönt att denna fråga inte ledde till inbördeskrig utan bara sansade svar. 8) Intressant detta med yttre o inre lindning och störfält - hade jag missat helt. Är det nåt man behöver bekymra sig om när man bygger rörisar, och i så fall i vilka positioner?

Sen vill jag bara konstatera det som väl är en allmän visdom, att när det gäller gamla kondingar är kvalitetsskillnaden mellan olika fabrikat väldigt stor. Somliga läcker ofta, andra väldigt sällan. Vet vi hur det är med nytillverkade? Och för somliga av oss har ju också placebo/mojo-effekten en viss liten betydelse. :oops:

_________________
Johan H
Kultivator, Ur kaos, Nomads of hope mm
Finns på Spotify


13 May 2022, 16:07
Profile ICQ WWW

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1001
Location: Vallentuna
Post Re: Skillnader på kondensator-typer?
maglemer wrote:
Skönt att denna fråga inte ledde till inbördeskrig utan bara sansade svar. 8) Intressant detta med yttre o inre lindning och störfält - hade jag missat helt. Är det nåt man behöver bekymra sig om när man bygger rörisar, och i så fall i vilka positioner?

Sen vill jag bara konstatera det som väl är en allmän visdom, att när det gäller gamla kondingar är kvalitetsskillnaden mellan olika fabrikat väldigt stor. Somliga läcker ofta, andra väldigt sällan. Vet vi hur det är med nytillverkade? Och för somliga av oss har ju också placebo/mojo-effekten en viss liten betydelse. :oops:


I mina ögon är detta ett sällsynt sansat och trevligt forum, det är väl deltagarnas förtjänst kan man tro...

Tänk att man har en frekvenskorrigerande krets, nånting som ska "dra ner" diskanten lite. Då ingår ju ibland en liten konding till jord. Om det är mycket förstärkning efter denna krets, kan det ha betydelse om det yttre lagret är kopplat mot jord eller mot resten av förstärkarkedjan, om det finns störfält (glödmatning eller liknande) i närheten. Personligen brukar jag inte fundera så mycket över detta. Det mesta blir enklare om man tänker på störfält redan från början och separerar och skärmar av känsliga saker från allt med annan växelström än signalen. I kretsar för radiofrekvens (RF) har det nog också betydelse om det finns risk för oönskad återkoppling och självsvängning.

"Kvalitet" på kondingar har i många fall att göra med temperaturkoefficienten, dvs hur kapacitansen ändras med temperaturen. I RF-sammanhang har man ju ofta avstämda kretsar, där kapacitansen bara inte får ändras med ålder eller temp, men för ljudkretsar är just det sällan ett problem. Det viktiga är att isoleringen inte åldras så att det uppstår spänningsläckage.


15 May 2022, 16:09
Profile WWW
User avatar

Joined: 07 Jan 2008, 14:34
Posts: 907
Location:
Post Re: Skillnader på kondensator-typer?
Fast det du säger är väl ändå viktigt? Att undvika störningar från växelspänningsflöden i gitarrförstärkare har väl alltid varit en utmaning. Återkoppling o brum. Tvinna o håll isär. Knappast problem för de professionella, men för alla entusiastiska hemmabyggare som kämpar med sin layout, och till slut lite desperat försöker lösa problemet genom att vrida o flytta runt på transformatorerna eller rodda runt med hela kretsen? Men problemet kanske bara handlar om radiofrekvenser?

_________________
Johan H
Kultivator, Ur kaos, Nomads of hope mm
Finns på Spotify


16 May 2022, 20:22
Profile ICQ WWW

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1001
Location: Vallentuna
Post Re: Skillnader på kondensator-typer?
maglemer wrote:
Fast det du säger är väl ändå viktigt? Att undvika störningar från växelspänningsflöden i gitarrförstärkare har väl alltid varit en utmaning. Återkoppling o brum. Tvinna o håll isär. Knappast problem för de professionella, men för alla entusiastiska hemmabyggare som kämpar med sin layout, och till slut lite desperat försöker lösa problemet genom att vrida o flytta runt på transformatorerna eller rodda runt med hela kretsen? Men problemet kanske bara handlar om radiofrekvenser?

Jo, jag tror att det är en viktig och ibland svårhanterlig fråga, detta med att undvika störfält. Som jag ser det är det dock sällan värt att behandla signalkretsar olika, utan tanken bör alltid vara att hålla dem borta från sånt som kan störa. I praktiken är det ju såklart mer känsligt på första rörets galler än efter fasvändaren, men om man alltid tänker att signalvägen ska skyddas kommer man säkert att hamna rätt. Ett problem kan vara att det inte alltid är självklart vilka delar av signalvägen som är känsliga. Man måste ibland dra förbindelser fram och tillbaks från en pot som sitter långt från det rör som kommer efter, och missar kanske att ledare fram och tillbaks går olämplig väg och borde vara skärmade, exempelvis. Det finns många exempel. Inte minst i tonkontrollkretsar, där kondingar spelar en stor roll.

Edit: Och nej, det gäller inte bara RF... Brum och oönskad sjävsvängning i ljudförstärkare är inte okända fenomen... Man lär sig efterhand...


16 May 2022, 21:44
Profile WWW
User avatar

Joined: 07 Jan 2008, 14:34
Posts: 907
Location:
Post Re: Skillnader på kondensator-typer?
Jag tänkte specifikt på den problematik som kondingarnas lindning kan vara relevant för, men det har du ju redan förklarat ovan. Och då handlar det väl om så kallad parasitisk återkoppling, ett riktigt gissel?

_________________
Johan H
Kultivator, Ur kaos, Nomads of hope mm
Finns på Spotify


17 May 2022, 10:57
Profile ICQ WWW
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 11 posts ] 

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.