View unanswered posts | View active topics It is currently 30 Jan 2023, 01:13



Reply to topic  [ 132 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Katodföljare, placering och design 
Author Message

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7291
Location: Uddevalla
Post Re: Katodföljare, placering och design
Lynxtrap wrote:
:shock: Det är ju nästan otroligt - jag misstror inte dina resultat men är nyfiken. Märkligt ändå att Kuehnel funnit att katodföljaren i en Bassman "bara" tål ca 37V peak, med tanke på att det finns väl inte ens en bit tråd i en 5F6-A som inte analyserats med tio olika formler i hans bok...

Får du katodföljaren att överstyras med någon som helst signal?

Kan ju inte få högre signal än när gainsteget klipper så vet inte vad som skulle ske om signalen teoretiskt var högre. Här har du hur det ser ut med lite lägre signal med peakmätaren påkopplad denna gången. Som synens ingen "severve distortion" fastän jag överskridit 37V med råge. Vi denna nivån är hela paketet tämligen clean med gitarrmått mätt. https://drive.google.com/file/d/1OzuH1P ... share_link
Jag har ingen aning vem den där Kuehnel är. Kanske ska ta allt han skrivit med en nypa salt.

_________________
Johan Hansson


31 Oct 2022, 19:01
Profile
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2936
Post Re: Katodföljare, placering och design
Tubis wrote:
Kan ju inte få högre signal än när gainsteget klipper så vet inte vad som skulle ske om signalen teoretiskt var högre. Här har du hur det ser ut med lite lägre signal med peakmätaren påkopplad denna gången. Som synens ingen "severve distortion" fastän jag överskridit 37v med råge. Vi denna nivån är hela paketet tämligen clean med gitarrmått mätt. https://drive.google.com/file/d/1OzuH1P ... share_link
Jag har ingen aning vem den där Kuehnel är. Kanske ska ta allt han skrivit med en nypa salt.


Ok tackar, intressant!

Kuehnels 290 sidor långa avhandling om 5F6-A är inte att leka med, men kan rekommenderas för den som är lagd åt det matematiska hållet.
https://www.amplifiedparts.com/products/fender-bassman-5f6-3rd-edition

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


31 Oct 2022, 19:17
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1893
Location: Tjörn
Post Re: Katodföljare, placering och design
Tubis wrote:
Jag har ingen aning vem den där Kuehnel är. Kanske ska ta allt han skrivit med en nypa salt.


Jag blev nyfiken jag med, en googling visade att det finns två Richard Kuehnel som är kändisar, en är EU-höjdare. Och så den "riktige" Kuehnel.

Här står en del https://www.ampbooks.com/mobile/books/authors/richard-kuehnel/ Och det är ju ett rätt imponerande CV och boklista, massor om gitarrförstärkare.

Och i reklamtexten för hans avhandling om Soldano SLO fanns en liten teaser;

Attachment:
soldano-kuehnel.png
soldano-kuehnel.png [ 65.97 KiB | Viewed 2381 times ]


Något tycker ju denne Kuehnel att katodföljarkretsen tillför. Hum. Ingen som har boken och kan kolla?


Edit: När jag tittar på kretsen (SLO) så är det dels som driver till effektloopen, och dels för att skicka iväg signalen till tonstacken. Effektloopen är ju standardapplikation 1A, liksom att driva tonstacken.

_________________
/Lennart


31 Oct 2022, 19:47
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7291
Location: Uddevalla
Post Re: Katodföljare, placering och design
Custom Sam wrote:
gitarrförstärkare.

Och i reklamtexten för hans avhandling om Soldano SLO fanns en liten teaser;

Attachment:
soldano-kuehnel.png


Något tycker ju denne Kuehnel att katodföljarkretsen tillför. Hum. Ingen som har boken och kan kolla?
Jag tror Mike Soldano satte katodföljare 1 för att driva loopen och nr 2 för att driva tonstacken och inget annat.

_________________
Johan Hansson


31 Oct 2022, 20:05
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1893
Location: Tjörn
Post Re: Katodföljare, placering och design
Tubis wrote:

Jag tror Mike Soldano satte katodföljare 1 för att driva loopen och nr 2 för att driva tonstacken och inget annat.



Ja, det tror jag med, men det är lite högre värde på anoden än vad som brukar vara på de exempel jag sett, det brukar vara 100kOhm på både anod och katodmotstånden på de två sammankopplade stegen. I SLO har Soldano 220 kOhm på anoden, och 100 kOhm på katoden. Valve Wizard menar att man i stället för att pressa upp spänningarna med ett större anodmotstånd kan minska katoden, så långt ner som till 47 kOhm, vilket blir snällare mot rören. Relationen mellan anod och katod är densamma, gainsteg och följare är dåligt matchade.

Resultatet ska bli mer av den komprimerande effekten. Det kan vara så att Soldano slog två flugor i en smäll?

Jag är ju inte alls särskilt kunnig på beräkningar m.m. så jag kan säkert ha fel.

_________________
/Lennart


01 Nov 2022, 22:14
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1090
Location: Vallentuna
Post Re: Katodföljare, placering och design
Det är ju inte omöjligt att det borde införas nån särskild typ av beteckning för "katodföljare med anodresistor", som används för att skapa ett visst distorsionsmönster eller liknande. En katodföljare i klassisk mening har ingen anodresistor, eller åtminstone är anoden signaljordad, och hela meningen med kopplingen är att skapa ett steg med hög inimpedans (väldigt hög) och låg utimpedans. Tack vare att det är stenhård motkoppling i steget får man god följsamhet upp till höga signalnivåer.

I de kopplingsexempel som presenteras exvis hos valvewizard (http://www.valvewizard.co.uk/accf.html) är det ju tydligt fråga om ett steg, men ibland presenteras "katdoföljare" som ett gainsteg följt av en katodföljarliknande koppling med både anod- och katodresistor, och när man försöker analysera hur dessa tvåstegskretsar påverkar ljudet vid högre signalnivåer blir det ju nästan omöjligt att veta var och hur det börjar bli distorsion. Om man inte jobbar rätt detaljerat med oscilloskopet...

Jag menar inte att vissa kopplingar är "fel", men just benämningen katodföljare har normalt innebörden att anoden är signalmässigt jordad och de två aktiva elektroderna är gallret (in) och katoden (ut). En "katodföljare" med anodresistor är som en PI (cathodyne) där man bara använder ena fasen, den har nästan inga egenskaper gemensamma med en äkta katodföljare. Men låter det som man vill att det ska låta är det ju "rätt" :)


01 Nov 2022, 23:47
Profile WWW
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7463
Location: Götelaborg
Post Re: Katodföljare, placering och design
Mm.
Vidare, nu bara skumläst sedan sist, men ngt jag tror fallit bort är även skillnaderna mellan en AC och DC kopplad CF. Vilket är påtagligt.
I sammanhanget, eftersom Marshall tas upp friskt bla, antar jag skäligt att fokus för diskussionen är DC kopplad dito.?

Om inte minnet sviker, e trött som fan, så var det väl AC-50 (de tidiga) där vissa/ngn variant-er kopplades med AC kopplad CF före tonstack?
Eller är jag nere i diket på den? Hur som, nån av de tidiga maskiner var det iaf...

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


02 Nov 2022, 08:22
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1893
Location: Tjörn
Post Re: Katodföljare, placering och design
lampuradio wrote:
Det är ju inte omöjligt att det borde införas nån särskild typ av beteckning för "katodföljare med anodresistor", som används för att skapa ett visst distorsionsmönster eller liknande. En katodföljare i klassisk mening har ingen anodresistor, eller åtminstone är anoden signaljordad, och hela meningen med kopplingen är att skapa ett steg med hög inimpedans (väldigt hög) och låg utimpedans. Tack vare att det är stenhård motkoppling i steget får man god följsamhet upp till höga signalnivåer.

I de kopplingsexempel som presenteras exvis hos valvewizard (http://www.valvewizard.co.uk/accf.html) är det ju tydligt fråga om ett steg, men ibland presenteras "katdoföljare" som ett gainsteg följt av en katodföljarliknande koppling med både anod- och katodresistor, och när man försöker analysera hur dessa tvåstegskretsar påverkar ljudet vid högre signalnivåer blir det ju nästan omöjligt att veta var och hur det börjar bli distorsion. Om man inte jobbar rätt detaljerat med oscilloskopet...

Jag menar inte att vissa kopplingar är "fel", men just benämningen katodföljare har normalt innebörden att anoden är signalmässigt jordad och de två aktiva elektroderna är gallret (in) och katoden (ut). En "katodföljare" med anodresistor är som en PI (cathodyne) där man bara använder ena fasen, den har nästan inga egenskaper gemensamma med en äkta katodföljare. Men låter det som man vill att det ska låta är det ju "rätt" :)



Ursäkta om jag är otydlig. Jag menar anoden på det föregående steget som är sammankopplat med katodföljaren. Det spelar tydligen in ifall den anoden och katoden på katodföljaren är "balanserade" eller inte. Om de inte är lika stora ska tydligen mer välljud uppstå... :P

Det är DC-kopplad katodföljare jag menar. Om jag förstår ValveWizard rätt så är det inte alls så stor effekt av en AC-kopplad katodföljare.

lLippt från Trollkarlens sida: " However, whereas the DC-Coupled cathode follower can produce a unique sort of overdrive, the AC-coupled version is not so useful for this since the input couling cap prevents the flow of quiescent grid current. It is normally used only as a tonally transparent buffer stage, such as for driving the output of an effects loop, for example. "

resten: http://www.valvewizard.co.uk/accf.html

_________________
/Lennart


02 Nov 2022, 13:21
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1090
Location: Vallentuna
Post Re: Katodföljare, placering och design
Du är inte otydlig, CS, det är själva ämnet som är lite, ehhh... "diffust". Om jag talar med en radioamatör eller en hifinörd om "katodföljare" får jag minst två olika tankegångar, här kommer ytterligare några varianter. Inget fel med det, men det blir ju rätt intressanta diskussioner, kan man säga.

Jag tänker ungefär som att man kan behöva beskriva vad som är tänkt att uppnås med den krets man vill använda. Vill man ha en viss typ av olinearitet ("distorsion") passar säkert en likströmskopplad katodföljare utmärkt, men vill man ha en driver för ett reverb eller en tonstack, kanske det är en klassisk KF man vill ha, och så vidare. Jag brukar reflexmässigt tänka lite åt Hifi-hållet (distorsion är otäckt!), men lär mig efterhand en massa intressanta saker här.


02 Nov 2022, 18:27
Profile WWW
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2936
Post Re: Katodföljare, placering och design
lampuradio wrote:
Jag menar inte att vissa kopplingar är "fel", men just benämningen katodföljare har normalt innebörden att anoden är signalmässigt jordad och de två aktiva elektroderna är gallret (in) och katoden (ut). En "katodföljare" med anodresistor är som en PI (cathodyne) där man bara använder ena fasen, den har nästan inga egenskaper gemensamma med en äkta katodföljare. Men låter det som man vill att det ska låta är det ju "rätt" :)


Vi var väl inne på det där lite i min tråd om preampen för steelgitarr. Dvs ett nästan helt vanligt gainsteg där signalen tas ut från katodens "bypass"-konding (som ju förstås inte är jordad då) och med en konding även över anoden.

Jag har fördjupat mig lite ytterligare i det där, och min slutsats är att den är en mycket bra katodföljare, under vissa förutsättningar:
- Om den ska användas som line out - knappt nån DC på katoden och signalen räcker mer än väl till line-nivå, låt säga mellan 1-2V. Allt över det är helt onödigt i en line out enligt min bedömning.
- Om den ska användas både som anodkopplat gainsteg och samtidigt driva t.ex en effektloop - då får man ju skippa anodkondingen.

En medlem på ett annat forum blev nyfiken på det där och hade vänligheten att räkna lite på följaren och jämförde med och utan anodkondingen .1uF:

Quote:
Clean Gain: doubled from approx. 0.3 to approx. 0.6 at the cathode.
Max. Output swing at cathode (not clean): quadrupled from 8.4Vp-p to about 34.5Vp-p
Input clean headroom: Increased from 16.8Vp-p to 20Vp-p (unexpected result, but I think it’s correct)
Distortion: more… but I didn’t calculate numbers


Där har vi väl det som Tubis sade sig ha upplevt med anodkondingen i siffror.

Som ett länk i kedjan i en distmaskin är nog den här följaren av tveksammare värde, även om swinget på utgången inte är oäven och headroom är försvarligt.

Nu var det väl inte direkt den här följaren som diskuterades, men som lite föda för tanken i sammanhanget. Många tycks ha svårt att föeställa sig att en katodföljare kan funka i någon form som har ett par volt på anoden och inte matar ut en våldsam signal.

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


02 Nov 2022, 22:39
Profile
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2936
Post Re: Katodföljare, placering och design
Dubbelpost.

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


02 Nov 2022, 22:40
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1893
Location: Tjörn
Post Re: Katodföljare, placering och design
Något sådant här????

Värdena på de "extra" komponenterna i katodföljaren är förslag. Misstänker att det egentligen räcker med ett motstånd efter katodföljaren, som buildout resistor eller vad det var och som motstånd för att göra tonstacken "som vanligt" efter katodföljaren. Det behövs nog ingen kopplingskonding heller, det finns ju i tonstacken iofs.

Enligt Valveawizard kan de "extra" komponenterna vara större, men jag misstänker att jag inte vill ha maximal effekt av detta, vad det nu kan bli...

Attachment:
preamp ver20.png
preamp ver20.png [ 15.58 KiB | Viewed 1867 times ]

_________________
/Lennart


03 Nov 2022, 00:04
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1893
Location: Tjörn
Post Re: Katodföljare, placering och design
Lynxtrap wrote:

Som ett länk i kedjan i en distmaskin är nog den här följaren av tveksammare värde, även om swinget på utgången inte är oäven och headroom är försvarligt.

Nu var det väl inte direkt den här följaren som diskuterades, men som lite föda för tanken i sammanhanget. Många tycks ha svårt att föeställa sig att en katodföljare kan funka i någon form som har ett par volt på anoden och inte matar ut en våldsam signal.


Om jag förstår VW (ValveWizard) rätt så är det just den minskade swingen som är orsaken till "välljudet". Ungefär, det är genom att påverka swingen från det föregående steget, som kompressionen uppstår, något andra kan förklara mycket bättre.

Som du säger Lynxtrap, det skadar inte att se på andra gräsmattor ibland, det kan ju dyka upp både det ena och det andra där...


En sak som VW lyfter är diverse skyddsåtgärder för att få röret att hålla längre, och då främst katodföljarröret. I mitt fall är det två separata rör, vilket är bra, då kan jag ha ett enklare rör till katodföljare/reverbrecovery i stället för det TFK ECC83 som sitter som V2.

De flesta av åtgärderna är inte så svåra att förstå sig på, men han pratar om "heater elevation", dvs glödströmmen ska lyftas med hjälp av DC. Jag känner inte igen detta från några tidigare diskussioner här på forumet, någon som använt sig av detta?

_________________
/Lennart


04 Nov 2022, 00:00
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1090
Location: Vallentuna
Post Re: Katodföljare, placering och design
Det är vanligt att tillverkaren sätter en maximal DC-spänning som får existera mellan glödtråden och själva katoden. På "E-rör" är det ofta 90 V. Om katoden, som i en katodföljare, hamnar på rätt hög potential, kan man vara tvungen att lägga hela glödslingan på en positiv spänning för att inte dessa 90 v (exempel) ska överskridas. Det går ju ingen ström i denna potentialhöjning, så man kan använda en bias-lindning eller en högohmig spänningsdelare från B+. Glödslingan kan då inte jordas galvaniskt, men måste signaljordas med en konding. Det finns åsikter om att det är lite allmänt bra att lägga slingan på lite plus, men om man inte måste konstra så kan man nog släppa det. Det finns rörtyper som har betydligt högre tolerans för spänning mellan glödtråd och katod än just 90 V.


04 Nov 2022, 08:28
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7291
Location: Uddevalla
Post Re: Katodföljare, placering och design
Den där 330k förtar väl hela effekten av att katodföljaren stjäl ström från gainsteget? Att koppla tonstaken via en 22nF blir extremt interaktivt med tonstackens kondingar. Om du tänker dig 22nF som ett motstånd så inser du att den spänningsdelar med tonstackens kondingar primärt midkondingen. Så man vill ha den kondingen betydligt högre än 22nF.

_________________
Johan Hansson


04 Nov 2022, 23:06
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1893
Location: Tjörn
Post Re: Katodföljare, placering och design
lampuradio wrote:
Det är vanligt att tillverkaren sätter en maximal DC-spänning som får existera mellan glödtråden och själva katoden. På "E-rör" är det ofta 90 V. Om katoden, som i en katodföljare, hamnar på rätt hög potential, kan man vara tvungen att lägga hela glödslingan på en positiv spänning för att inte dessa 90 v (exempel) ska överskridas. Det går ju ingen ström i denna potentialhöjning, så man kan använda en bias-lindning eller en högohmig spänningsdelare från B+. Glödslingan kan då inte jordas galvaniskt, men måste signaljordas med en konding. Det finns åsikter om att det är lite allmänt bra att lägga slingan på lite plus, men om man inte måste konstra så kan man nog släppa det. Det finns rörtyper som har betydligt högre tolerans för spänning mellan glödtråd och katod än just 90 V.


Tack för info Lampu!

ja, det är ju så att t,ex ett ECC82 eller 81 är bättre egentligen som katodföljare om jag förstått det rätt, men de ger inte "rätt" ljud om jag förstått VW rätt...
Nu vet jag inte hur vanligt det är att man gör sig besväret med att lyfta glödströmmen i gitarrförstärkare. ska ta och söka runt lite på forumet...

Tubis wrote:
Den där 330k förtar väl hela effekten av att katodföljaren stjäl ström från gainsteget? Att koppla tonstaken via en 22nF blir extremt interaktivt med tonstackens kondingar. Om du tänker dig 22nF som ett motstånd så inser du att den spänningsdelar med tonstackens kondingar primärt midkondingen. Så man vill ha den kondingen betydligt högre än 22nF.


Tack Johan!

Enligt VW; Vad gäller motståndet mellan gainsteg och följare är det ytterligare en metod att få till obalansen mellan de två stegen, förutom att "obalansera" anod- och katodmotstånd. det vill säga, det ger MER klippning, samtidigt som de har funktionen att ge en högre anslagskänslighet. Och, detta utan att påverka tonen!; Upp till en MOhm kan man ha utan tonpåverkan!

Vad gäller kondingen efter följaren så tar jag bort den, det var mer för att vara säker på att inte få in någon DC i pottarna. Det ska det iofs inte vara ändå, det finns ju kondingar redan. Så jag tar bort den som sagt.

Samtidigt slår jag ihop de två motstånden till ett, buildout och "förbättringsmotståndet för tonkontrollen".

Blir det bättre tror du?

_________________
/Lennart


05 Nov 2022, 19:17
Profile
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2936
Post Re: Katodföljare, placering och design
Custom Sam wrote:
Nu vet jag inte hur vanligt det är att man gör sig besväret med att lyfta glödströmmen i gitarrförstärkare.


Om man ser på de klassiska gitarrförstärkarna med katodföljare, Tweed och blonda Bassman, Marshall och Vox så är svaret "aldrig" :wink:

Enligt databladen för ECC83 ska röret klara 180V mellan katod och glöd, och 180V står angivet som spänning på katoden i schema för 5F6-A.

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


07 Nov 2022, 16:40
Profile
User avatar

Joined: 20 Mar 2013, 21:57
Posts: 1386
Location: göteborg
Post Re: Katodföljare, placering och design
Lynxtrap wrote:
Custom Sam wrote:
Nu vet jag inte hur vanligt det är att man gör sig besväret med att lyfta glödströmmen i gitarrförstärkare.


Om man ser på de klassiska gitarrförstärkarna med katodföljare, Tweed och blonda Bassman, Marshall och Vox så är svaret "aldrig" :wink:

Enligt databladen för ECC83 ska röret klara 180V mellan katod och glöd, och 180V står angivet som spänning på katoden i schema för 5F6-A.

180 volt är maximum, och ju högre spånning desto mer påkänningar. Dessa kan yttra sig i brum pga krypström mellan
glöd och katod ända upp till kortis eller avbrända glödtrådar.

Rekommendation är < 50 Volt

Men många som bygger gitarrförstärkare läser inte datablad.

_________________
Välljud med garanti www.tubular-well.se


07 Nov 2022, 18:51
Profile WWW
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2936
Post Re: Katodföljare, placering och design
peterh wrote:
180 volt är maximum, och ju högre spånning desto mer påkänningar. Dessa kan yttra sig i brum pga krypström mellan
glöd och katod ända upp till kortis eller avbrända glödtrådar.

Rekommendation är < 50 Volt

Men många som bygger gitarrförstärkare läser inte datablad.


Jo, jag avser inte att uppmuntra till några äventyrligheter.
Det var mest ett konstaterande av att 180 de facto är "limiting value" i databladet, och att de klassiska förstärkarna sedan 50-talet kört rätt höga spänningar på katoderna.
Jag har inte hört talas om att sönderkörda CF-rör skulle vara ett utbrett problem med de här förstärkarna, men man bör naturligtvis använda sig av de säkraste metoderna när man bygger och moddar, t.ex lyfta glödström och kanske sätta en diod mellan galler och katod som t.ex Blencowe rekommenderar.

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


07 Nov 2022, 19:34
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1893
Location: Tjörn
Post Re: Katodföljare, placering och design
Lynxtrap wrote:
Custom Sam wrote:
Nu vet jag inte hur vanligt det är att man gör sig besväret med att lyfta glödströmmen i gitarrförstärkare.


Om man ser på de klassiska gitarrförstärkarna med katodföljare, Tweed och blonda Bassman, Marshall och Vox så är svaret "aldrig" :wink:

Enligt databladen för ECC83 ska röret klara 180V mellan katod och glöd, och 180V står angivet som spänning på katoden i schema för 5F6-A.



Jag misstänkte detta, tack för info Lynxtrap!


Lynxtrap wrote:
peterh wrote:
180 volt är maximum, och ju högre spånning desto mer påkänningar. Dessa kan yttra sig i brum pga krypström mellan
glöd och katod ända upp till kortis eller avbrända glödtrådar.

Rekommendation är < 50 Volt

Men många som bygger gitarrförstärkare läser inte datablad.


Jo, jag avser inte att uppmuntra till några äventyrligheter.
Det var mest ett konstaterande av att 180 de facto är "limiting value" i databladet, och att de klassiska förstärkarna sedan 50-talet kört rätt höga spänningar på katoderna.
Jag har inte hört talas om att sönderkörda CF-rör skulle vara ett utbrett problem med de här förstärkarna, men man bör naturligtvis använda sig av de säkraste metoderna när man bygger och moddar, t.ex lyfta glödström och kanske sätta en diod mellan galler och katod som t.ex Blencowe rekommenderar.


Tackar båda för synpunkterna!

Ja, det är några saker han rekommenderar, dels lyfta glödströmmen och motstånd plus diod mellan galler och katod som sagt, men också ett motstånd mellan föregående steg och CF på minst 4,7 kOhm. Och ett break-outmotstånd på mellan 100 - 1000 Ohm.
Dessutom, den metod han framför allt rekommenderar för att få mer klippning i kombinationen gainsteg/följare är att sänka katodmotståndet, ända ner till 47 kOhm är ok. Då sänks potentialen mellan glöd och katod om jag förstår hans resonemang rätt.

B+ på förstegsrören är 345V i min förstärkare, så det är en ganska hög spänning. Det ser ju inte jättemärkligt ut att fixa glödlyft, Lampu nämnde tidigare att man kan använda t,ex B+ och sno ström ifrån. VW har ett par tre olika exempel också.

För övrigt kommer jag att ändra tillbaka schemat till ungefär det som är ovan, dvs med skillnaden att jag ökar storleken på kondingen till 0,1 uF, som Johan föreslog. Detta efter att ha studerat lite mer i VWsbok...

Det kanske finns extra "ruggade" rörvarianter på ECC83?

_________________
/Lennart


07 Nov 2022, 22:46
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1090
Location: Vallentuna
Post Re: Katodföljare, placering och design
Att "lyfta potentialen" på glödkretsarna innebär precis just det, att lyfta potentialen - det går ingen ström i kretsen, men den "lyfts" från nollpotential (jord) tlll nån önskad spänning. Detta för att förhindra oönskat stor potentialskillnad mellan katod och glödtråd. Vissa rör är gjorda för svåra förhållanden, som de rör som satt i gamla TV-apparater ("P-serien"), men E-rör är inte tänkta för just den sortens påfrestningar. Visst är många rör specade för hög "Vfc" (filament-cathode voltage), men det finns ingen anledning att utmana ödet, tycker jag. Tänk över kretslösningen. Fundera över vad som är själva idén med att ha en katodföljare. Problematiken med spänning mellan katod och glöd finns ju även i vissa PI-kretsar, så den är inte specifik för just CF-kretsar.


08 Nov 2022, 20:51
Profile WWW

Joined: 10 Nov 2005, 01:37
Posts: 730
Location:
Post Re: Katodföljare, placering och design
Custom Sam wrote:

De flesta av åtgärderna är inte så svåra att förstå sig på, men han pratar om "heater elevation", dvs glödströmmen ska lyftas med hjälp av DC. Jag känner inte igen detta från några tidigare diskussioner här på forumet, någon som använt sig av detta?


De gånger jag stött på det så har det beskrivit som ett trick för att minska brummet när man använder AC filamentspänning.
Ibland gör man en egen spänningsdelare med en lite större kondensator som avkoppling och ibland används spänningen man får vid slutrörens auotbias.


08 Nov 2022, 22:10
Profile ICQ WWW

Joined: 10 Nov 2005, 01:37
Posts: 730
Location:
Post Re: Katodföljare, placering och design
dubbelpost


Last edited by Obi on 09 Nov 2022, 09:02, edited 1 time in total.



08 Nov 2022, 22:10
Profile ICQ WWW

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1893
Location: Tjörn
Post Re: Katodföljare, placering och design
Tack båda för input!

Ja, syftet med katodföljaren är egentligen enbart att få en mera välljudande krets, och då genom att göra den "obalanserad" så att det föregående röret bl.a påverkas till ett annat distbeteende.

Som du säger Lampu är det onödigt att utmana ödet, och det ser inte så märkvärdigt ut att lyfta glöden heller.

Och, som Obi skriver, det används även för att få bort glödströmsbrum, och jag har en del sådant, så det kan vara att slå två flugor i en smäll så att säga...


Kommer precis från ett rep med med ett löst sammansatt band, och då får ju förstärkaren gå på klart tyngre än när jag spelar hemma i källaren. Det är ganska högt, men jag har numera gjutna öronproppar som släpper igenom en lagom mängd diskant. Med ökad volym "cleanar ljudet upp" ganska rejält, det blir mindre distfräs men mer go sustain så att säga. Det låter absolut inte illa, men det fattas liiite... :wink:

_________________
/Lennart


08 Nov 2022, 22:46
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1893
Location: Tjörn
Post Re: Katodföljare, placering och design
peterh wrote:
Lynxtrap wrote:

Om man ser på de klassiska gitarrförstärkarna med katodföljare, Tweed och blonda Bassman, Marshall och Vox så är svaret "aldrig" :wink:

Enligt databladen för ECC83 ska röret klara 180V mellan katod och glöd, och 180V står angivet som spänning på katoden i schema för 5F6-A.

180 volt är maximum, och ju högre spånning desto mer påkänningar. Dessa kan yttra sig i brum pga krypström mellan
glöd och katod ända upp till kortis eller avbrända glödtrådar.

Rekommendation är < 50 Volt

Men många som bygger gitarrförstärkare läser inte datablad.


Ytterligare en gräns som det är risk för att komma nära är maxgränsen för spänning på anoden, som tydligen är 350 V vid tomgång för ECC83. Dual Showman ligger på 345V för B+ före anodmotstånd, och det ska som bekant inte vara något sådant på en katodföljare.

Är detta något man ska ta höjd för och få ner B+ något? Eller är det bara att gilla läget?

Tacksam för tips!

_________________
/Lennart


13 Nov 2022, 15:56
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1090
Location: Vallentuna
Post Re: Katodföljare, placering och design
I lite äldre datablad (ECC83 är ju ingen ny uppfinning) anges "kallspänningen" på anoden, dvs spänning omedelbart efter tillslag, till 550 V och max anodspänning i drift till 300 V. Obs att alla spänningar anges med katoden som referens. I en katodföljare, med bra många Volt på katoden, blir ju den faktiska anodspänningen i drift =matningsspänningen minus katodspänningen (och ev spänningsfall i en anodresistor, om sådan finns). Sen tror jag bestämt det finns en del marginaler här...


13 Nov 2022, 19:03
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1893
Location: Tjörn
Post Re: Katodföljare, placering och design
lampuradio wrote:
I lite äldre datablad (ECC83 är ju ingen ny uppfinning) anges "kallspänningen" på anoden, dvs spänning omedelbart efter tillslag, till 550 V och max anodspänning i drift till 300 V. Obs att alla spänningar anges med katoden som referens. I en katodföljare, med bra många Volt på katoden, blir ju den faktiska anodspänningen i drift =matningsspänningen minus katodspänningen (och ev spänningsfall i en anodresistor, om sådan finns). Sen tror jag bestämt det finns en del marginaler här...


Ok tack Lampu!

Jag tänker prova med 68 kOhm på katoden, ungefär i mitten av det spann som VW rekommenderar mellan 100kOhm- 47 kOhm. Detta kommer att sänka katodspänningen, på en Bassman 5F6-A är det 180V vid 325V B+, med 100kOhms katodmotstånd.

Det lär bli lägre i in förstärkare som sagt. Hur man än räknar kommer det dock att vara mycket kvar till 350V eller 300V om det är 345V minus t.ex 140V. Så det verkar ju vara lugnt i alla fall.

Sedan vad gäller att lyfta glöden så hittade jag ett par 100 Ohms motstånd med 0,25W tålighet, läste någonstans att det skulle vara bra med låg tålighet som en "säkring" ifall det blev något knas med galler/katodströmmen eller liknande. Du skrev Lampu att det inte går någon ström genom glödförhöjningen, det borde då i och för sig innebära att 0,25W räcker för normal drift?

_________________
/Lennart


13 Nov 2022, 19:49
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1090
Location: Vallentuna
Post Re: Katodföljare, placering och design
För att göra en "potentialhöjning" på glödkretsarna, skulle jag ta spänning från B+ (om det inte händelsevis finns nån ledig lindning på nättrafon som kan användas). Då sätter man en spänningsdelare mellan B+ och jord, som görs med höga motståndsvärden, för att den inte ska dra nämnvärd effekt. Antag att du väljer totalt 100 kΩ. Det drar väl ungefär 4 mA i ditt fall (runt 400 V B+?) och totala effekten i spänningsdelaren blir då 4 mA + 400 V = 1600 mW. 2W motstånd alltså. För att få till rätt spänning för glödkretsen får du bestämma vad du vill ha där (säg c:a 50 V) och sedan dela upp spänningsdelaren i två motstånd med lämplig resistans. Man kan hugga till med 82 kΩ och 15 kΩ (standardvärden). I kopplingspunkten mellan motstånden tar man ut förhöjningsspänningen (antag 82 k från B+ och sedan 15 k mot jord). Anslutningspunkten måste signaljordas med en kopplingskonding av vanlig typ, 0,1 - 1 µF och 400 V tålighet.

Det mindre motståndet kan ersättas av en Zenerdiod på 50 V om man så vill.

Glödkretsarna får sedan inte ha någon direkt förbindelse till jord/chassi någonstans, för då funkar inte förhöjningen. Om apparaten har fler glödkretsar, är det ju bara den där katodföljaren sitter som man behöver jobba med. Se upp om det finns nån indikeringslampa nånstans som går på glöden; lamphållaren kan vara jordad i ena polen.

Spänningsdelaren drar lite ström, som nämnts ovan, men från uttagspunkten till glödkretsarna går det i praktiken ingen ström, i normala fall.


13 Nov 2022, 20:56
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1893
Location: Tjörn
Post Re: Katodföljare, placering och design
lampuradio wrote:
För att göra en "potentialhöjning" på glödkretsarna, skulle jag ta spänning från B+ (om det inte händelsevis finns nån ledig lindning på nättrafon som kan användas). Då sätter man en spänningsdelare mellan B+ och jord, som görs med höga motståndsvärden, för att den inte ska dra nämnvärd effekt. Antag att du väljer totalt 100 kΩ. Det drar väl ungefär 4 mA i ditt fall (runt 400 V B+?) och totala effekten i spänningsdelaren blir då 4 mA + 400 V = 1600 mW. 2W motstånd alltså. För att få till rätt spänning för glödkretsen får du bestämma vad du vill ha där (säg c:a 50 V) och sedan dela upp spänningsdelaren i två motstånd med lämplig resistans. Man kan hugga till med 82 kΩ och 15 kΩ (standardvärden). I kopplingspunkten mellan motstånden tar man ut förhöjningsspänningen (antag 82 k från B+ och sedan 15 k mot jord). Anslutningspunkten måste signaljordas med en kopplingskonding av vanlig typ, 0,1 - 1 µF och 400 V tålighet.

Det mindre motståndet kan ersättas av en Zenerdiod på 50 V om man så vill.

Glödkretsarna får sedan inte ha någon direkt förbindelse till jord/chassi någonstans, för då funkar inte förhöjningen. Om apparaten har fler glödkretsar, är det ju bara den där katodföljaren sitter som man behöver jobba med. Se upp om det finns nån indikeringslampa nånstans som går på glöden; lamphållaren kan vara jordad i ena polen.

Spänningsdelaren drar lite ström, som nämnts ovan, men från uttagspunkten till glödkretsarna går det i praktiken ingen ström, i normala fall.



Stort Tack för input Lampu!

Det är en variant som även VW har, han pratar dock om större värden på resistanserna, dock max 100 kOhm på det mindre motståndet mot jord för katod/glöd-resistansen. Att han pratar om större värden är för att förminska effektförlusten av HT ström.

Om jag tänker mig att jag fördubblar värdena, och tar B+ från anodspänningen som är 345V med fördelningen 180 kOhm och 30 kOhm skulle jag få ut 49V och halva förbrukningen, 2mA. Då har jag fuskat och använt en omräknare på Digi-Keys hemsida... :oops: Här https://www.digikey.se/sv/resources/conversion-calculators/conversion-calculator-voltage-divider

Skulle ge samma effekt om jag förstår allt rätt? Är det bättre att ta spänningen tidigare i B+-kedjan eller är det OK med den lösningen jag tänker?

Det du nämner med Indikeringslampa stämmer, det finns en sådan som går på glöden, och dessutom likriktad ström från glöden som driver en datafläkt som går på cirka halvfart för att ventilera stärkaren. Får kontrollera om/hur dessa är jordade, tack för att du nämnde det!

EDIT: Strömförsörjningen till fläkten är inte jordad, däremot verkar indikeringslampan jorda, samtidigt som hållaren ser ut att vara gjord för att inte jorda... Ena sidan av lampan jordar inte, andra sidan har 50 ohm skillnad. Nu ser jag!
Jag har tidigare gjort en "centertapp" med 100 + 100 Ohm parallellt till var sida av glöden, jag förmodar att det är via denna jag har 50 Ohm till jord.

_________________
/Lennart


14 Nov 2022, 21:47
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1090
Location: Vallentuna
Post Re: Katodföljare, placering och design
Det går fint att dubbla resistorvärdena i spänningsdelaren, men glöm inte att "signaljorda" med en konding i uttagspunkten. Var i B+ -kedjan du tar spänningen spelar inte nån större roll, så länge du får ut den spänning du vill ha. Tanken bakom allt detta är, att glödtråden är isolerad från katoden, med ett särskilt skikt av nån oxid, som lagts på glödtråden. Skiktet tål (är gjort för att tåla) en viss spänning, som man antog skulle vara den maximala spänning som kunde uppstå i "vanliga" kopplingar. Tåligheten varierar mellan olika rörtyper. Blir spänningen för hög, kan nån form av överslagsfenomen inträffa, men det är nog inte vanligt. För att vara "på säkra sidan" kan man anpassa glödkretsens allmäna potential efter den/de katoder som ligger på hög potential mot jord. Glödkretsen är oftast galvaniskt jordad, för att minimera störningar, men det går alltså att lägga en DC-potential på glödkretsen, samtidigt som man signaljordar denna med en konding. Man får dock inte gå för högt i potential, gränsvärdet för glöd-katodspänningen gäller "åt båda hållen".

Den "eleverade" glödkretsen drar ingen ström, i ett idealfall; det finns ingen strömbana så länge alla rör är hela. Rent teoretiskt skulle en positivt spänningssatt glödtråd kunna suga åt sig elektroner från katoderna, men rörens fysiska uppbyggnad gör att detta inte händer. Det är ungefär som en "fixed-bias" krets för slutrören, där man lägger styrgallren på en negativ spänning. Styrgallren hamnar på minusspänning, men kan inte dra nån ström, eftersom de inte kan bli av med sina överskottselektroner (inte förrän man bränt sönder slutrören helt o hållet och orsakat galleremission).


14 Nov 2022, 23:29
Profile WWW
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 132 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.