View unanswered posts | View active topics It is currently 29 Jan 2023, 23:31



Reply to topic  [ 132 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Katodföljare, placering och design 
Author Message

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1090
Location: Vallentuna
Post Re: Katodföljare, placering och design
Det är möjligt att jag rör till det hela för dig, men "here goes":

1. Reverbdrivsteget är avgjort underligt. EL84 i triodkoppling, i princip, och med anoden signaljordad genom 1 kΩ och 25 µF. Det måste vara oerhört ineffektivt, men det kan ändå säkert dra ett antal tiotal mA anodström, vilket kan påverka B+. Rätt mycket energi utan att man får så mycket ut av det. Men det kanske låter OK, så då är det inte mycket att säga om. Du kan mäta katodspänningen i drift, över katodmotståndet, då får du direkt info om hur mycket steget drar.

2. Strömmätning är inte rocket science, men man behöver ha grundinfo om vad man mäter. Mäter man från ett ben av trafons sekundärlindning mot likriktarbrygga, så är det halvvågspulser man mäter, dvs den ström som flyter i halvperioder in mot filtret (genom likriktarna). Detta kan vara svårt att hantera för ett mätinstrument. När belastningen är mycket låg, kommer pulserna att vara korta och med "långt avstånd" (förhållandevis). Speciellt digitala instrument kan bli nervösa av sådana förhållanden. Det bästa är troligen att koppla in sig efter första filterkondingen, för då är det mera "äkta likström" som man mäter.

3. Om filterkondingarna är nya, känns det som 10 s nog är rimligt, men om du testar att koppla bort spänningsdelaren för glödkretsen (då borde det inte finnas nån förbrukare), så borde det ta avgjort längre tid (inga rör i alltså). Grunden är ju att likspänningen över filtret blir 1,41 x sekundärlindningens spänning. Detta gäller vid noll belastning. Så för att göra en bra analys av situationen med B+ -värdena, måste det nästan finnas mätningar på sekundärens AC spänning (olastat) att utgå ifrån. Sen mäter man filtrerad DC (utan last). Därefter driftsätter man alla steg och mäter B+ på de olika noderna och hoppas det blir som förväntat. Om det avviker får man titta på motstånden mellan filternoderna (fel värden, dåliga eller liknande) eller om nåt steg drar oväntat mycket ström (mät över resp katodmotstånd).


28 Nov 2022, 22:59
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1893
Location: Tjörn
Post Re: Katodföljare, placering och design
Tack för info Lampu!

Reverbet kan jag eventuellt ha missat något på schemat, här kommer originaldesignen, som jag fick från Lars/Bluesdad för cirka 14 år sedan. Han har inte varit aktiv här på många år.

Schemat på enbart reverbet;

Attachment:
reverb.png
reverb.png [ 171.92 KiB | Viewed 1267 times ]


Om det finns bättre designer så är det intressant! Här är oroginalkretsen på det fristående Fenderreverbet som fanns i tankarna. https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjUzpq_jNP7AhUDSPEDHXy8AUUQFnoECBUQAQ&url=https%3A%2F%2Fschematicheaven.net%2Ffenderamps%2Freverb_6g15_schem.pdf&usg=AOvVaw0aqYL22IiFDXmSZS1NlE-Z

Ser att där är det inte någon signaljord via konding, jag undrar om det verkligen är en sådan konding på riktigt i min förstärkare... Kollar till kvällen. Notera parentesen runt kondingen.

Strömmätning; Ok, jag mäter igen. 10 sek var nog med rör i, är inte säker...

_________________
/Lennart


Last edited by Custom Sam on 29 Nov 2022, 12:41, edited 1 time in total.



29 Nov 2022, 11:44
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1090
Location: Vallentuna
Post Re: Katodföljare, placering och design
Hmm...

Den bild som är på reverbdrivern ovan är ett "klassiskt" schema. Anoden matas från en "plus-punkt" genom en trafo. Skärmgallret matas från samma punkt via en resistor och är signaljordat med en konding. Alles in ordnung... Så såg det inte ut i det tidigare schemat, eller så läser jag det fel. Där ser det ut som om "strömförsörjning A" matar en trafo som följs av 6,8 kΩ, och det motståndet matar både anoden och skärmgallret (med ytterligare 1 kΩ) och från skärmgallret går det en 25µF mot jord.

Men det är kanske inte det huvudsakliga huvudbryet... För att få grepp om spänningar och ev läckströmmar tror jag du måste mäta både sekundärens AC och den likriktade spänningen i tomgång, dvs allt bortkopplat. Glöm det jag sa om säkring, det var för att jag tänkte att det fanns en från likriktaren in mot filtret och det vore en bra punkt att bryta upp och mäta över. Sedan koppla in glödkretsens spänningsdelare och sedan i med rören. Vid oväntade spänningsfall till nån filternod behöver man få grepp om strömmen genom de olika rören - mät över resp katodmotstånd. Om B+ är låg redan på första filterkondingen finns ju risken att slutrören är varmare ställda än tänkt.


29 Nov 2022, 12:07
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1893
Location: Tjörn
Post Re: Katodföljare, placering och design
lampuradio wrote:
Hmm...

Den bild som är på reverbdrivern ovan är ett "klassiskt" schema. Anoden matas från en "plus-punkt" genom en trafo. Skärmgallret matas från samma punkt via en resistor och är signaljordat med en konding. Alles in ordnung... Så såg det inte ut i det tidigare schemat, eller så läser jag det fel. Där ser det ut som om "strömförsörjning A" matar en trafo som följs av 6,8 kΩ, och det motståndet matar både anoden och skärmgallret (med ytterligare 1 kΩ) och från skärmgallret går det en 25µF mot jord.

Men det är kanske inte det huvudsakliga huvudbryet... För att få grepp om spänningar och ev läckströmmar tror jag du måste mäta både sekundärens AC och den likriktade spänningen i tomgång, dvs allt bortkopplat. Glöm det jag sa om säkring, det var för att jag tänkte att det fanns en från likriktaren in mot filtret och det vore en bra punkt att bryta upp och mäta över. Sedan koppla in glödkretsens spänningsdelare och sedan i med rören. Vid oväntade spänningsfall till nån filternod behöver man få grepp om strömmen genom de olika rören - mät över resp katodmotstånd. Om B+ är låg redan på första filterkondingen finns ju risken att slutrören är varmare ställda än tänkt.



Ok, tack igen!

Ja, detta är schemat som jag utgick från, och som sagt, det är nog inte någon konding till jord på det sättet. Ursäkta för ev. otydligheter!

Detta med slutrören är förstås en sak för sig, det är 46 år gamla Sylvaniarör. Det är ungefär samma mA över dem som tidigare, har noterat detta tidigare och sparat. Om de sedan drar mer ström pga ålder borde ju detta märkas på biasströmmen? Eller rättare sagt, det är spänningen jag mäter över ett en-ohms motstånd.

_________________
/Lennart


29 Nov 2022, 14:06
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1090
Location: Vallentuna
Post Re: Katodföljare, placering och design
Om slutrörens katoder går till jord med ett-ohmsmotstånd kan du mycket riktigt mäta strömmen där (genom spänningsmätning över motståndet). Har den inte ändrat sig är det säkert som det ska. Samma princip kan användas på alla katodmotstånd, men då får man ju räkna lite (I=U/R). Att rören är gamla spelar nog ingen roll, det är drifttiden som tröttar ut dem till slut. Har de lagom tomgångsström är det ett oftast gott tecken.


29 Nov 2022, 14:47
Profile WWW
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7463
Location: Götelaborg
Post Re: Katodföljare, placering och design
Du Lennart, ta du det med ro.
Vad som kanske INTE är så allmänt känt är att jag använder rör här hemma med. Detta i form av ett par Braun CSV förstärkare ifrån tidigt/mitten -60tal jag renoverat, och de matas med signal ifrån en modern Yamaha receiver så jag får med alla moderna finesser.

Den ena en CSV-13/1 och den andra en CSV-60. Den förra med 4st EL-84 i arslet och 60´an sedan då med 4st PL-504.

Dessa går varenda dag. Bokstavligt, och har nu gjort under åratal. Jag byter lite enstaka rör här och där, men det hör till sällsyntheterna och i de sitter ffa originalrör till grad.
De går väl i snitt iaf 6h om dagen, och de bara rullar och går.

Sedan. Jag har kvar min gamla Geloso G-27 som är tillverkad 1937 och modifierad för att spela rocknroll på än idag. I rumpan på den sitter de gamla ursprungliga 6L6 flaskorna, och det ena med en liten bit charmig masktejp där det på tyska förkunnas att det röret funktionstestades sista ggn 1951 (tror jag det är). Inte helt osannolikt originalrören, och de rasslar å går än idag. (De riktigt gamla 6L6G med "coca-cola" form)

Så det där med ålder på rör.. mnja.. ta du det med ro. Funkar det ffa är det bara att köra på.

Äldsta maskinen jag har i verkstan är en Philips 521 radio ifrån 1934 som moddats till gitarrmaskin (var inget direkt kvar att spara på invändigt), och i den sitter original CL-2 rören mfl kvar med. Funkar klockrent ffa...

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


01 Dec 2022, 14:06
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1893
Location: Tjörn
Post Re: Katodföljare, placering och design
Tack för synpunkterna båda! Ja, de mäter i stort sett likadant som tidigare. Det är lite sprickor i bakelitsocklarna men det låter fortfarande OK om dem. Jag hoppas de är med ett tag till. De har gjort typ 400 spelningar i alla fall, och vissa av dem var ganska långa.

Men det är länge sedan nu.

Jag har mätt och bifogar sammanställningar. Vad som inte syns här är att jag har mätt alla motstånd som sitter mellan noderna, och de mäter korrekt enligt schema. Sedan, om det är skillnad med högspänning på än när jag mäter med en liten DM är kanske en annan sak?

Här är B+ på olika punkter med och utan glödförhöjning och rör.

Attachment:
B+spänningar.png
B+spänningar.png [ 10.3 KiB | Viewed 1204 times ]



Här är katodspänningar och -strömmar

Attachment:
katodström.png
katodström.png [ 19.41 KiB | Viewed 1204 times ]


Det är väldigt dålig kräm ut från Vibratokanalen, Dvs rör V1,5 till V4, utom V4A som är reverbrecoverysteg. Att ha Master på bortåt 9 i replokalen är inte normalt!!! 3-3,5 brukar den stå på. Det rena ljudet, V1, har samma volyminställningar som vanligt, 4, går förbi mastern.

Jag letar andra orsaker till det låga ljudet, men det kanske beror på avvikelsen mot schema på B+ -50V på preampdelen? Men då borde ju V1 också må dåligt så att säga, och det verkar det inte göra vad jag kan se och höra.

Att få upp spänningen är intressant av flera orsaker, jag tror att jag skulle gilla det ljudet mer, inte så lättdistat så att säga. Och lite mer kräm från förstärkaren.

Men, det är nog något mer. Jag har funderat på om det är något med optokopplarna har mätt upp dem och det är låga motstånd i. men men. Felkoppling kanske?

Tacksam för synpunkter på mätvärdena! Säger de er något???

_________________
/Lennart


01 Dec 2022, 23:46
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1090
Location: Vallentuna
Post Re: Katodföljare, placering och design
Snygg sammanställning! Inga värden ser akut konstiga ut, men spänningsdropet mot preamp kan väl bara hänga ihop med värdet på de motstånd som går till resp filternod. Kanske måste nåt av dessa motstånd ges ett lägre värde?

Låg signalnivå på reverb kan hänga ihop med att den koppling av reverbedrevern (EL84) som visas här:
download/file.php?id=19799
är extremt ineffektiv. Anoden jobbar mot en utgångstrafo men också emot ett motstånd på 1kΩ, som är signaljordat med 25µF.

Om steget verkligen är kopplat så, skulle jag föreslå att det ändras. Det här schemat, som du visade, borde funka bättre:
download/file.php?id=19906


02 Dec 2022, 09:22
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1893
Location: Tjörn
Post Re: Katodföljare, placering och design
lampuradio wrote:
Snygg sammanställning! Inga värden ser akut konstiga ut, men spänningsdropet mot preamp kan väl bara hänga ihop med värdet på de motstånd som går till resp filternod. Kanske måste nåt av dessa motstånd ges ett lägre värde?

Låg signalnivå på reverb kan hänga ihop med att den koppling av reverbedrevern (EL84) som visas här:
download/file.php?id=19799
är extremt ineffektiv. Anoden jobbar mot en utgångstrafo men också emot ett motstånd på 1kΩ, som är signaljordat med 25µF.

Om steget verkligen är kopplat så, skulle jag föreslå att det ändras. Det här schemat, som du visade, borde funka bättre:
download/file.php?id=19906


Tackar! Och tack för synpunkterna. Ja, det har jag kanske varit otydlig med, men när jag ser i stärkaren så finns inte kondingen till jord från 1k motståndet med i verkligheten, så reverb finns det gott om, nästan onödigt mycket. Det är med andra ord fel i det schemat jag lade upp, bort med kondingen som sagt.

Det är andra delar som inte verkar må bra, eller så blir det så låg kräm när man har diverse oavkopplade rör... Men det känns knepigt att det skulle vara så, jag hade tre oavkopplade rör i serie före jag lade till katodföljaren, och det var betydligt mer kräm än nu.

När Vibratokanalen är i 5F6-A-mode, dvs som en gammal Bassman, distar det ganska rejält. Betydligt mer än när jag hade ett gainsteg oavkopplat i stället för katodföljaren. Extremt lättsprucket så att säga.

Känns som att något är felkopplat/ligger mot ngnstans.

Nu ska jag ner till Gbg så jag ska se om jag inte kan titta in på Tema E och handla diverse småmotstånd på någon Watt, för att höja B+ lite... Jag tror att B+ är en sak, som troligen varit så länge, och sedan är det något annat som tar ner krämen.

Om någon ser något annat konstigt, kom gärna med tankar och funderingar!

_________________
/Lennart


02 Dec 2022, 11:29
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1893
Location: Tjörn
Post Re: Katodföljare, placering och design
Liten lägesrapport så här på nattkröken;

Jag har sänkt motstånden före noden till PI till 1,5 kOhm, från 2,2 kOhm, och noden till preampen från 10 kOhm till 5 kOhm. Det är inte alls något man bara räknar ut, misstänker att det är ett samspel mellan de olika vägarna till jord. Blir det en förändring på ett ställe så händer det andra saker runt om.

Den där mätningen som Lampu rekommenderade var lite av en ögonöppnare, jag såg ju då att reverbröret i stort sett drog det dubbla som de fyra första preamrören. Eftersom det finns reverb så att man storkna ökade jag katodmotståndet till 760 ohm, och då blev det 4,5 mA lägre på reverbet, som jag tänkte kunde "sparas" till annat.

Jag gick från 295V till 301V till 322V till 346V på preampnoden. Vid 322V kändes det som att nu är jag snart hemma, detta är rätt väg att gå. det är dessutom den spänning som 5F6-A- schemat har på den punkten. Eftersom det är en Dual S tänkte jag prova med lite högre än 322V, och det hamnade då på 346V, en volt över Dual S schemat.

Det låter betydligt bättre än förut, i stort sett klart som jag vill ha det. Eventuellt kommer jag att sänka till typ 335V, ska känna efter någon dag eller två. Den blev lite stiff kanske. Sedan, jag gillar ganska klart ljud typ Rush runt 1980. Hiwatt var det väl mest där.

Det är lite brum kvar som jag tänkte addressera, därefter är det väl att anpassa tonkontrollerna mer till 5F6-A, då det nu är lite knepigt ljud med gamla värdena på tonkontrollerna. Tänkte se på Bassmankontrollerna som troligen passar bättre med förstärkaren nu. Eftersom middippen i tonkontrollerna ligger lite högre upp på Bassmankretsen kommer det ju innebära att de frekvenser som nu låter lite fult på disten, nedre övre mellan/diskantregistret hamnar i midddippen i stället...

Ska läsa i Obis byggtråd, där var ju en hel del tankar kring detta med sloperesistor etc.

Sedan har jag en fundering att sätta ett motstånd på 470 kOhm via brytare parallellt med katodmotståndet på katodföljaren. Ger 82 kOhm som katodmotstånd, dvs en viss softning som kanske kan vara en bra sak med en lite stiff förstärkare.
detta att ha en del komponenter på switch gör att man verkligen kan höra vad som är bra och dåligt. ska det lödas och grejas så har man glömt ljudet efter fem minuter. Man "tror" saker.

Tack för hjälpen så långt!

_________________
/Lennart


06 Dec 2022, 00:40
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1893
Location: Tjörn
Post Re: Katodföljare, placering och design
Lite info ifall någon läser;

Har dragit om glöden på de fyra första rören, nu är komiskt nog diströren i stort sett knäpptysta, medan det för den rena kanalen (V1)är en hel del brum kvar. Drar jag ner den rena kanalen till noll på volymen så blir det nästan helt brumfritt. Jag har lite idéer om hur jag ska dra glöden till V1 för att få bort brummet, kanske lite optimistiskt i min dragning nu. Korsar över V1 vidare till V1,5, får nog bli att dra runt V1 i stället, hårt tvinnat.

Satte en 100 kOhm parallell med 100kOhm sloperesistorn, väldigt mycket bättre. Nu börjar det likna något... Det är dock fortfarande en "filt" över ljudet, det är inte klart. Misstänker att det kan ha med brummet från V1 att göra även på diströren, rör V1,5 och V2?

Kanske ska se på detta nedan framöver som Lynxtrap föreslog för en tid sedan??

Lynxtrap wrote:
Teoretiskt sett borde man anpassa komponentvärden i tonstacken till den lägre impedansen som katodföljaren ger för att få samma respons ur tonstacken som när den var anodmatad. Det görs proportionellt, dvs alla värden ändras enligt samma förhållande till originalvärdena. Resistanserna ska väl ner och kapacitanserna upp.


Det vill säga, det blir en anpassning till Dual Showmans tonstack i stället för Bassman-tonstacken. Kan det vara något?

Nu är det spurt med hallrenovering före Jul, så vi får se hur mycket förstärkarpyssel det blir på ett tag framöver. :)

_________________
/Lennart


13 Dec 2022, 15:28
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1893
Location: Tjörn
Post Re: Katodföljare, placering och design
Liten lägesrapport ifall någon är intresserad.

Efter att ha dragit om glöden ett par gånger till har jag äntligen fått tyst på stärkaren. Ja, förutom ett brum på 100 Hz som ligger ganska konstant, helt opåverkad av volymer eller kanaler.

Kan till och med vara så att brummet är något lägre nu efter ett par timmars gång. Eller så har jag vant mig. Om jag förstått det hela rätt är detta ett typiskt mismatchljud på slutrören? Jag behöver nog bygga in Humbalancen igen, som tyvärr försvann för en massa år sedan på inrådan här.

Hur låter det då? Ja, det låter en hel del "tweed" och 5F6-A över det hela, absolut! :D

Och när jag trampar in mer rör så låter det "Marshall" så där ungefär. Och ännu mer rör så är det något higgain Marshallaktigt eller, beroende på vad som är intrampad, higgain Fender. Santana typ.

Om jag sedan kör "Marshall higain" och dessutom ersätter Cold clipperns katod med en vanlig 1,5 kOhm/25uF-katod så blir det hiskligt med dist,som dessutom kan förgyllas med lite obalanserad katodföljare, 82 kOhm i stället för 100 kOhm. Rundar av fräset något.

Får väl göra en inspelning så ni får höra på´t.

Kan säga att jag funderar på att minska ner katodkondingen på "Fenderkatod" till 4,7 uF, det är väldigt mycket bas i kretsen.

Vad gäller tonkontrollerna så är det en diskussionsfråga, i nuläget står de på Treble 9,5 middle 8 och bas 2,5. Och det låter bra, sedan om det kan bli ännu bättre är ju en fråga!

God Fortsättning och Gott Nytt År!

_________________
/Lennart


28 Dec 2022, 19:35
Profile
User avatar

Joined: 20 Mar 2013, 21:57
Posts: 1386
Location: göteborg
Post Re: Katodföljare, placering och design
God fortsättning och ett Gott Nytt År själv !

Obalanserade slutrör kan mycket väl ge 100 hz brum som är opåverkat av volym och annat justerbart.
Har man små katodmotstånd ( 10 ohm ?) mellan katod och jord så kan man mäta strömmen genom varje rör.

_________________
Välljud med garanti www.tubular-well.se


29 Dec 2022, 08:35
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1893
Location: Tjörn
Post Re: Katodföljare, placering och design
Tack för synpunkterna Peter!

Jag har en-ohmare för mätning per rör redan, jag kan naturligtvis mäta dem igen, tänkte mer om hur det generellt brukar vara kring detta med obalanser i slutrör etc.

Sedan, jag gjorde precis en ny sökning på forumet, då med ordet Brum i stället för Hum och det blev ju ett helt annat resultat. Dör lär vara så mycket matnyttigt att läsa att hittar något. Annars återkommer jag.

_________________
/Lennart


29 Dec 2022, 14:38
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1090
Location: Vallentuna
Post Re: Katodföljare, placering och design
I förstärkare med enkla nätfilter, där B+ till slutrören tas ut direkt på första filterkondingen, finns alltid ett betydande rippel på B+. Om slutrören är balanserade tar variationerna i anodström ut varandra genom utgångstrafon, dvs man klarar sig med enkelt filter genom push-pull-kopplingens balanserade karaktär. Dessutom är pentoder relativt okänsliga för anodspänningsvariationer, dvs strömmen varierar ganska lite när B+ varierar (inom vettiga gränser såklart). De är däremot känsliga för variationer i spånningen på skärmgallret (G2), det fungerar som ett styrgaller. Om man tar ut matningen till G2 från samma punkt som man tar B+ till anoderna, så har även skärmgallren ett påtagligt rippel. Om då slutrören är olika (olika åldrade, olika från början etc), kommer rippelstörningen på G2 att kunna slå igenom och visa sig som ett "filterbrum" (100 Hz) hos förstärkaren, även om slutrören skulle ligga på lika viloström. Ett extra filtersteg för matning av G2 eliminerar denna risk. Matchade slutrör hjälper också. En viss motkoppling från högtalarlindningen dämpar även denna typ av brum.


29 Dec 2022, 17:22
Profile WWW
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2936
Post Re: Katodföljare, placering och design
Custom Sam wrote:
Kan till och med vara så att brummet är något lägre nu efter ett par timmars gång. Eller så har jag vant mig. Om jag förstått det hela rätt är detta ett typiskt mismatchljud på slutrören? Jag behöver nog bygga in Humbalancen igen, som tyvärr försvann för en massa år sedan på inrådan här.


Det fanns ju två "brumbalanser" i de här i original. Dels Humbalance-ratten på baksidan som balanserar glöden och hjälper inte ifall det är mismatch på rören.
Sen så var ju poten i biasmatningen kopplad så att den balanserar biasmatningen mellan vardera "sida" i slutsteget i stället för att justera totala spänningen.
Båda funktionerna är vettiga, och vad gäller biasmatningen så kan man lägga till en trimpot så att man kan justera både spänningen och balansen.

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


29 Dec 2022, 22:21
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1893
Location: Tjörn
Post Re: Katodföljare, placering och design
lampuradio wrote:
I förstärkare med enkla nätfilter, där B+ till slutrören tas ut direkt på första filterkondingen, finns alltid ett betydande rippel på B+. Om slutrören är balanserade tar variationerna i anodström ut varandra genom utgångstrafon, dvs man klarar sig med enkelt filter genom push-pull-kopplingens balanserade karaktär. Dessutom är pentoder relativt okänsliga för anodspänningsvariationer, dvs strömmen varierar ganska lite när B+ varierar (inom vettiga gränser såklart). De är däremot känsliga för variationer i spånningen på skärmgallret (G2), det fungerar som ett styrgaller. Om man tar ut matningen till G2 från samma punkt som man tar B+ till anoderna, så har även skärmgallren ett påtagligt rippel. Om då slutrören är olika (olika åldrade, olika från början etc), kommer rippelstörningen på G2 att kunna slå igenom och visa sig som ett "filterbrum" (100 Hz) hos förstärkaren, även om slutrören skulle ligga på lika viloström. Ett extra filtersteg för matning av G2 eliminerar denna risk. Matchade slutrör hjälper också. En viss motkoppling från högtalarlindningen dämpar även denna typ av brum.


Tack för info Lampu!

Spänningen till skärmgallren tas ut på samma lina som B+, fast med ett motstånd på ca 2 kOhm mellan så att säga. Dvs ev. rippel bör ju vara lika stort på både skärmgaller och B+? Du tänker att man sätter en konding på typ 20 uF till jord före skärmgalleranslutningarna?


Lynxtrap wrote:
Det fanns ju två "brumbalanser" i de här i original. Dels Humbalance-ratten på baksidan som balanserar glöden och hjälper inte ifall det är mismatch på rören.
Sen så var ju poten i biasmatningen kopplad så att den balanserar biasmatningen mellan vardera "sida" i slutsteget i stället för att justera totala spänningen.
Båda funktionerna är vettiga, och vad gäller biasmatningen så kan man lägga till en trimpot så att man kan justera både spänningen och balansen.


Tack Lynxtrap!

Humbalance på glöden åkte ut typ 1982 i samband med en reparation pga att förstärkaren fått 380V i sig, det är en vådlig historia... I samband med det så fixade reparatören till en del "dumheter" som han uttryckte det, tror att det blev lite lättare blackfacing gjord. Bland annat åkte den NFB som om jag förstår det rätt normalt ligger mellan biasen till slutrören och ingången på PIn. Själva humbalancepotten kan ha åkt då, eller när samme reparatör satte in ett relä i det borrhålet för att koppla in Normalkanalen till Vibratokanalen. Det distade som tänkt av bara H-vete, men det blev omöjligt att använda, då det blev betydligt högre volym när jag trampade till på reläbrytaren. Så det fick åka ur. Och sedan började jag experimentera själv....

Jag har haft två 100ohmare till jord fram till nu i stället, men med lyft glöd så funkar inte de där två 100ohmarna. Det sitter nu en balanspott på 500 ohm, med "jorden" kopplad till kondingen till jord i glödlyftet. Funkar sådär, men nu har jag som sagt fått bort nästan allt glödbrum.

Vad gäller biasbalansen så kopplades den bort för säkert 10-15 år sedan på inrådan här, det sas att det gick inte att ha justerbar spänning med balans kvar. Så här i efterhand förstår jag inte riktigt varför det sades, men glöm det. Som det är nu har jag ställbar spänning men inte balans på biasen. Potten sitter där dock som stöd för den justerbara trimpotten till biaspänningen. En trådlindad sak om jag inte minns fel.

Jag sökte ju på "100 Hz brum" här på forumet, och då kom det bl.a upp en tråd som jag själv skrivit för fyra år sedan, med just detta problemet! Den gången löste det sig av sig självt , troligen pga att jag rört på trimpotten och rörsocklarna, därmed fått bort ngn oxid. Ska rota runt lite, och även testa trimpotten så att det är OK ifall det skulle behövas kopplas in en balanspott igen.

_________________
/Lennart


30 Dec 2022, 18:04
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1893
Location: Tjörn
Post Re: Katodföljare, placering och design
Har rotat lite med rören, ingen skillnad. Får nog ta isär och mäta m.m.

Däremot kommer här lite hemskt gitarrspel, https://soundcloud.com/user-236487974/fenderamp221230?si=dc49a37c8210420b9823fbad88cd7199&utm_source=clipboard&utm_medium=text&utm_campaign=social_sharing

Jag har precis spelat in de distade ljuden som jag råkar ha dem inställda just nu, det är ju en hoper gainrattar att ställa in. Det går att få både mer och mindre dist. Tonkontrollen är Silver Face förutom Slope resistorn som är halverad till 50kOhm.

Det är en hemmabyggd gitarr med Gibson Shawbuckers, dvs Gibsons första PAF-kopia av sina egna mikar. Ganska hårt diskantigt ljud, valnöt, ebenholz och mässing.

Det är lite ackord först, lite solo med stallmik och sedan halsmiksolo högt upp på halsen per ljud. Sedan lite tyst, så trampar jag till nästa ljud. och ungefär samma spel igen etc.

Ljuden;
1. Fender Bassman 5F6-A ungefär
2. "Marshall"
3. Higain "Marshall"
4. ganska higain Fender

Slutet drar jag på en massa med den inbyggda reverben, (som är på lite hela tiden), och det biasstyra vibratot. Man kan då höra hur brummet pulserar i slutet...

Man blir ju ganska hemmablind, och tenderar att vänja sig och börja gilla allt möjligt som egentligen inte kanske är så bra. Det jag gillar dock är den softare disten, jag har ju andra inspelningar där det är betydligt distinktare fräsighet. Och mycket mindre dist. Men det är ju egentligen bara att dra ner volymen/gainen för att nå.

Tonkontrollerna ska kanske få sig en översyn de med tro?

Edit; jag har testat runt och kommit fram till att det ska vara mindre gain på första steget, fenderBassman, då låter det ljudet klarare och även resten av ljuden. Återkommer troligen i morgon med en ny inspelning..

_________________
/Lennart


30 Dec 2022, 19:37
Profile
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2936
Post Re: Katodföljare, placering och design
Custom Sam wrote:
Potten sitter där dock som stöd för den justerbara trimpotten till biaspänningen. En trådlindad sak om jag inte minns fel.


Perfekt, bara att koppla in poten och behålla trimpotten så kan du ställa både spänning och balans :D

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


30 Dec 2022, 20:34
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1090
Location: Vallentuna
Post Re: Katodföljare, placering och design
Custom Sam wrote:
lampuradio wrote:
I förstärkare med enkla nätfilter, där B+ till slutrören tas ut direkt på första filterkondingen, finns alltid ett betydande rippel på B+. Om slutrören är balanserade tar variationerna i anodström ut varandra genom utgångstrafon, dvs man klarar sig med enkelt filter genom push-pull-kopplingens balanserade karaktär. Dessutom är pentoder relativt okänsliga för anodspänningsvariationer, dvs strömmen varierar ganska lite när B+ varierar (inom vettiga gränser såklart). De är däremot känsliga för variationer i spånningen på skärmgallret (G2), det fungerar som ett styrgaller. Om man tar ut matningen till G2 från samma punkt som man tar B+ till anoderna, så har även skärmgallren ett påtagligt rippel. Om då slutrören är olika (olika åldrade, olika från början etc), kommer rippelstörningen på G2 att kunna slå igenom och visa sig som ett "filterbrum" (100 Hz) hos förstärkaren, även om slutrören skulle ligga på lika viloström. Ett extra filtersteg för matning av G2 eliminerar denna risk. Matchade slutrör hjälper också. En viss motkoppling från högtalarlindningen dämpar även denna typ av brum.


Tack för info Lampu!

Spänningen till skärmgallren tas ut på samma lina som B+, fast med ett motstånd på ca 2 kOhm mellan så att säga. Dvs ev. rippel bör ju vara lika stort på både skärmgaller och B+? Du tänker att man sätter en konding på typ 20 uF till jord före skärmgalleranslutningarna?


Jo, ungefär så. Då blir spänningen på G2 mera "brumfri". Åtgärden kan ju ha annan verkan också ljudmässigt, som jag inte vågar sia om - jag brukar tänka lite mer "HiFi" än gitarrstärkare, men vilobrummet borde minska med det tillägget. Sen, som sagt, kan man ju gå vägen med matchade rör också.


30 Dec 2022, 22:08
Profile WWW

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1090
Location: Vallentuna
Post Re: Katodföljare, placering och design
Och jag vill gärna ta tillfället i akt och tacka för en intressant tråd och önska er alla GottNyttÅr!


31 Dec 2022, 18:49
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1893
Location: Tjörn
Post Re: Katodföljare, placering och design
Lynxtrap wrote:

Perfekt, bara att koppla in poten och behålla trimpotten så kan du ställa både spänning och balans :D


Ja, jag har lite vaga minnen hur det var kopplat, men schemat finns ju. Och det skulle ju vara en ganska bra lösning, även om individuellt justerbara väl är det absolut bästa, men troligen är överkurs. Jag kommer inte att göra mer än detta du nämner.

lampuradio wrote:
Jo, ungefär så. Då blir spänningen på G2 mera "brumfri". Åtgärden kan ju ha annan verkan också ljudmässigt, som jag inte vågar sia om - jag brukar tänka lite mer "HiFi" än gitarrstärkare, men vilobrummet borde minska med det tillägget. Sen, som sagt, kan man ju gå vägen med matchade rör också.


Jag har några 47uF/500V liggande som skulle funka. Får se var det rent fysiskt skulle passa. Någon som provat att "överfiltrera" ngn stärkare förut? det är väl alltid bara fördelar med?

Jag kommer dock först att försöka återställa balanspotten. Dock, dessa är tydligen ofta skadade enligt andra trådar i ämnet.

lampuradio wrote:
Och jag vill gärna ta tillfället i akt och tacka för en intressant tråd och önska er alla GottNyttÅr!


Tack, detsamma! Och tack för hjälpen ALLA!

Eftersom ordningen på volymen och tonkontrollerna helt har bytt plats i och med ombyggnaden så är det lite som att lära sig gå igen, tonkontrollerna är väldigt mycket volympåverkande. Det blev en snabb förändring i ton när volymen/gain sänks från typ 6,5 till 5,5, helt plötsligt dyker det upp diskantfrekvenser som inte har hörts med denna setupen. Mycket klarare och spänstigare ljud, mycket bättre än det som finns i klippet i tidigare inlägg.

Och sedan få grepp om tonkontrollerna som sagt, de verkar klart annorlunda, samtidigt vete sjutton om det förändrar så mycket med att byta komponenter till Tweedvärden. Det är en helt annan effekt att filtrera efter disten än före dist, helt klart. Det låter i alla fall i mitt tyckte bra när jag fick sänkt gainen, är väl i stort sett hemma nu.. :shock:

Efter 40 års moddande av en och samma förstärkare... första moddarna gjordes 1983 vad jag minns.

_________________
/Lennart


01 Jan 2023, 15:03
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1893
Location: Tjörn
Post Re: Katodföljare, placering och design
Då var det då detta med att återställa balanspotten om möjligt.

Det är nämligen så att jag också har ett biasmodulerande vibrato i denna förstärkaren, som i en gammal Vibrolux från tidigt 60-tal. se https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjIq9PQi6f8AhUDl4sKHUwaAycQFnoECA0QAQ&url=https%3A%2F%2Fschematicheaven.net%2Ffenderamps%2Fvibrolux_5e11_schem.pdf&usg=AOvVaw1PiXFKuxehYDreZN7oCvJh för pdf-schema.

De två motstånden från slutstegsrören som normalt är på 68 kOhm i min Dual Showman är sedan länge utbytta till blackfacevärden på 220kOhm. I schemat på Vibroverben är det 220kOhm.

Det som jag framför allt funderar över är hur den fjärde anslutningen på "baksidan av potten är kopplad ihop med resten. Jag vrider, och värdena ändras när jag mäter på vipern men hur det är i relation till de andra två lödöronen är lite oklart.

Här är mer info för den som kanske inte är så van vid dessa pottarna, en variant som jag tyvärr kanske inte kan göra rakt av? http://www.blueglow.de/TechPaper/BalancePlus.html

Jag funderar på att inte bry mig om det fjärde lödörat, och i stället bara balansera spänningen från de två rörparen innan den går vidare till Vibratofunktionens Intensity- (depth) pot.

I normalfallet kopplas anslutningen från transformatorns "minussida" till det fjärde lödörat som jag inte riktigt blir klok som sagt på hur det funkar. Det är typ -52V där.

Då får jag en balansmöjlighet som borde göra jobbet? Synpunkter, ja tack!


Attachments:
biaspot.png
biaspot.png [ 10.99 KiB | Viewed 650 times ]

_________________
/Lennart
01 Jan 2023, 21:31
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1090
Location: Vallentuna
Post Re: Katodföljare, placering och design
Custom Sam wrote:
Då var det då detta med att återställa balanspotten om möjligt.



Schemat antyder att de två 220 kΩ motstånden går direkt till slutrörens styrgaller. Om det inte finns någon ytterligare bana mot jord från styrgallren, så kommer balanspoten att få väldigt liten inverkan på bias. Det går då nämligen ingen ström i kretsen (styrgallret drar ingen ström) och verkan av hur balanspoten står blir minimal. Om man mäter med en normal multimeter på styrgallren kommer man att se skillnad, eftersom instrumentet drar lite ström, men mätaren tar man väl bort efter mätning....

Sen är det en viss risk med att ha två potentiometerlöpare (intensity och balans) i serie med bias. Dålig kontakt skulle kunna orsaka att bias hamnar fel eller faller bort. Att balansera slutrörsströmmen gör man väl inte dagligen, så det vore antagligen enklast att ha två kretsar av den typ som finns för "biasnivå", en för vart rör och balansera med resp potentiometer. Ställ ett rör på lagom tomgångsström och justera in det andra till lika ström eller minimalt brum. Nivåkretsen i schemat är ju säker, eftersom ett glapp i poten kommer att sätta max bias på rören.

Edit:
1. I Fenderschemat som länkas till finns precis den lösning jag tänkte på med skärmgallren - en resistor och en extra filterkonding.

2. I RCA rörhandbok rekommenderas inte högre resistans i styrgallerkretsen än 100 kΩ vid fixed bias för 6V6.


02 Jan 2023, 13:47
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1893
Location: Tjörn
Post Re: Katodföljare, placering och design
Ser att jag var otydlig, ursäkta Lampuradio!

Schemat är på en förstärkare som har den vibratolösning som finns i min förstärkare, i övrigt är det samma gamla Fender Dual Showman som jag rotat med till och från i 40 år... Här är ett Dual Showmanschema på min årgång, 1976. http://www.thevintagesound.com/ffg/schem/twin_reverb_sf_100_schem.jpg

Och som du säger går de två 220 kOhmarna till styrgallren (68KOhm på originalschemat). Och som du säger så händer det inte mycket när jag kopplade om enligt mitt lilla schema, det brummar precis lika mycket hela tiden, och viloströmmen genom rören är exakt densamma. Det är lite märkligt kan jag tycka, att det inte händer något med viloströmmen.

Det skiljer typ max 2-3 mA mellan de två rörparen, så det är väl inget som normalt borde innebära något brum. Däremot är ena sidans rör obalanserade sins emellan, 29 mA och 37 mA, men paret är i stort sett exakt matchat mot andra sidan. Så har det varit i många år, och det har inte brummat på detta sättet.

Det som jag funderar på är detta med det fjärde lödörat på balanspotten, dess funktion.

Här nedan är ett klipp från en tidigare Dual Showmanmodell, det är troligen små skillnader men just balanspotten syns så tydligt, fjärde lödörat gulmarkerat.

I nuläget är den "tåten" inte kopplad till balanspotten, utan till det ställbara motståndet som ställer bias. Som jag visade på ritningen i inlägget ovan. Det vill säga, efter balanspotten.

Problemet är att jag har som sagt en annan mycket välljudande vibratolösning som påverkar biasen för att ge en vibratoeffekt, och då är frågan om man kan ha en balanspot. Och framför allt, om jag kopplar in något på det fjärde lödörat, vad händer då?

Om någon har koll på vad som skulle kunna vara en möjlig koppling så är jag tacksam. Annars får jag hoppa över balanslösningen. :shock:


Attachments:
showman balans.png
showman balans.png [ 65.83 KiB | Viewed 591 times ]

_________________
/Lennart
02 Jan 2023, 21:30
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1090
Location: Vallentuna
Post Re: Katodföljare, placering och design
Schemat du länkar till har till synes en specialpot för "balans" med en extra tapp ritad "mitt i" kolbanan. I det schemat är denna extra tapp kopplad till biasmatningen och löparen är kopplad till jord via ett 15 kΩ motstånd. Den balanskopplingen borde funka. Den jordade löparen "tynger ner" biasspänningen på den sida av mittentappen som man ställer den på. Skulle löparen tappa kontakten, blir det max bias på slutrören = säker lösning. Däremot finns ingen gemensam justering av biasmatningen till alla slutrören.

Det länkade schemat visar 68 kΩ in mot slutrörens G1. Om de är bytta mot 220 kΩ är det för mycket enligt rörhandboken. 6L6 ska ha max 100 kΩ resistans i styrgallerkretsen vid fixed bias. Det går säkert utmärkt även med 220 k, ett tag, men det tar bort marginalen om rören börjar åldras och drabbas av galleremission, speciellt när det är två rör per "gren". Det som kan hända är att styrgallren börjar "förlora elektroner" vid hård belastning (hög temperatur) och drivs åt en mer positiv bias, vilket leder till att röret blir ännu varmare och processen förstärker sig själv, vilket slutar med röda anoder och rörbyte. Med en lägre resistans i biasmatningen kommer systemet att orka "äta upp" potentialglidningen, men ju högre resistansen är, desto mer skulle galleremissionen påverka arbetspunkten. Fenomenet drabbar normalt inte nya rör, men det finns en risk att rör med många drifttimmar får en väsentligt förkortad ålderdom. Vid katodbias kan man ha högre gallerresistans eftersom den kopplingen är självreglerande.


02 Jan 2023, 23:26
Profile WWW
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2936
Post Re: Katodföljare, placering och design
Custom Sam wrote:

Om någon har koll på vad som skulle kunna vara en möjlig koppling så är jag tacksam. Annars får jag hoppa över balanslösningen. :shock:


Om vi utgår från Fender-schemat, så har jag placerat trimpoten i serie med 15k resistorn till jord. Senast en Twin precis som den här för någon månad sen, och jag bytte väl resistorn till typ 10k för extra spelrum, och poten var väl 25k Lin vill jag minnas.

Den förstärkaren hade förstås inget biastremolo.

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


03 Jan 2023, 00:28
Profile
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2936
Post Re: Katodföljare, placering och design
Tillägg till ovanstående: Resistorn sänktes nog till en bra bit lägre än 10k vid närmare eftertanke, eftersom den "förinställda" biasen var väldigt kall.

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


03 Jan 2023, 15:30
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1893
Location: Tjörn
Post Re: Katodföljare, placering och design
Tackar för synpunkterna!

Då har jag testat att koppla in balanspotten enligt originalschema, något säger mig att denna testen är gjord tidigare i forntiden... Resultatet blir att Intensity för vibratot blir en ytterligare volympott, den sänker väl biasen utan vibrato vad jag förstår. Dvs helt meningslöst. det är nu återställt till det som är på min ritning som är inklippt några inlägg upp.

Jag bytte också tillbaka till 68 kOhm på styrgallermotstånden, det låter som det klart bästa enligt Lampus rekommendationer. Kan inte säga att det låter något annorlunda, jag misstänker att de högre motstånden kan vara något som märks om man spelar högt och pressar rören. Det gör man inte på en Dual Showman, då blir man hörselskadad...

Den ställbara biasen är sedan tidigare ett 9 kOhms fast motstånd och em trimpott som är trådlindad eller ngt. Biasmotståndet är ungefär 12 kOhm, då ger det ca 34 mA på slutrören.

En sak som jag misstänker att de mindre 68 kOhms motstånden ger är ett mindre brum, i alla fall på den testhögtalare som jag har inkopplad när stärkaren står på arbetsbänken. :)

Lampuradio föreslår lite tidigare i tråden att jag kan sätta in ställbar bias per rör, och det är väl den vägen som man får gå om jag kommer fram till att det fortfarande brummar för mycket. Om det ger samma problem med vibratot vet jag inte. Får se vad en sådan lösning skulle innebära.

_________________
/Lennart


05 Jan 2023, 09:59
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1090
Location: Vallentuna
Post Re: Katodföljare, placering och design
Nu kan jag bli lite jobbig här, men hav tålamod.

Jag kan inte se i det schema som länkats till lite upp i tråden, att vibratot tar på slutrörsbias. Till höger om V5b finns en konstig elliptisk symbol med en utgång mot en pot ("intensity"), som i ena änden är jordad, och i den andra är kopplad till en ruta med "B". Detta "B" återfinns högre upp i schemat, en bit till höger om V1b och man får ju intrycket att detta "B" är injektionspunkten för vibratot. Biaskretsen, så som den syns i detta schema, är signaljordad via löparen på balanspoten och ett 15 kΩ motstånd - det går inte att se att vibratot kan ta sig in där.

Men jag är alltså mycket osäker på det här - det kan finnas nån förbindelse jag missar och det kanske är nån moddning av den verkliga stärkaren i förhållande till schemat som gör det hela annorlunda än vad jag tror.

Tacksam för kommentarer!


05 Jan 2023, 14:04
Profile WWW
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 132 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

Who is online

Users browsing this forum: Google [Bot] and 6 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.